【FGO】史実のエリザベート・バートリーが貴族の覇権争いで政治的にハメられたという陰謀論はどうなのだろうか

2021/3/29 FGO, まとめ 37

313: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:15:05 ID:/1j6s5Pk0

無辜ってないエリザベート・バートリーはエリちゃんともカーミラとも違う性格らしい

315: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:15:05 ID:/1j6s5Pk0

殺人犯でもなんでもない可能性の方が高いしな史実のエリザベートは

317: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:17:10 ID:bdvu5r2E0

史実エリザベートが殺人犯ではない可能性高いって初めて聞いたが

319: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:19:40 ID:/1j6s5Pk0

>>317
裁判記録自体がすげえいい加減でほぼ捏造だったんじゃねと言われてる

321: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:20:29 ID:tEDwPJi60

なんかなんにでも『○○はなかった』とか言われるよな昨今

322: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:20:30 ID:AGR4BraI0

エリザベート冤罪説は初めて聞いたわ
なんか書籍でもあんの？

331: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:26:29 ID:/1j6s5Pk0

>>322
エリザベートバートリの殺人話は死語100年くらいたった後に教会が書いた与太本の話でしかない
裁判は拷問して無理やり吐かせてるしエリザベート当人は死ぬまで否定
財産目当ての冤罪だった疑惑が濃厚
海外版のwikiの方が詳しく載ってる

323: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:22:29 ID:SBTgEako0

エリザベート・バートリーは政治的にハメられただけという陰謀論は実際あるらしい
この説を基にしたエリザベート・バートリーの映画とかも実際ある

324: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:22:45 ID:ZVNWjqpQ0

ジルドレも冤罪説有ったけど掘ったら骨が大量に出てきたとか聞いた

325: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:23:39 ID:SBTgEako0

>>324
掘ったら骨が出てきたという話がそもそも捏造って聞いた

328: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:25:27 ID:ZVNWjqpQ0

>>325
何が本当何だ？

329: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:25:47 ID:G0uOgkwM0

所業が周りに盛られまくっただけで、やましいことは何かしらしてたくらいのオチじゃないのかな

330: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:26:19 ID:SBTgEako0

こういう話は嘘ではないがかなり盛ってるとかもあって真偽がホントあやふやになって困る

334: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:29:22 ID:k3yzg5Z.0

でもこういうのって盛られてないと伝説にならんよね

335: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:29:51 ID:AnbYwLaE0

史実なんてその時代の政治や思想、はては創作の影響で容易に歪められるもンだからナ

352: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 20:57:55 ID:/1j6s5Pk0

史実に残っている裁判の記録には血の風呂なんて文字はなく召し使いを拷問していたという証言は証言者を拷問してひきだしている
裁判長はエリザベートの亡くなった旦那から遺産相続関連を任された貴族だった
よく知られてるエリザベートの話は死後100年ほどたったあとプロテスタントと敵対していたカトリック側のイエスズ会が出した今でいう「信じるか信じないかはあなた次第」なトンチキ都市伝説のものだという

355: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 21:02:29 ID:tEDwPJi60

>>352
一応聞くけどソースは？

365: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 21:07:14 ID:/1j6s5Pk0

>>355
色々あるけど海外版wikiのエリザベートバートリの項目ページに一次資料先が提示されてる

367: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 21:10:02 ID:tEDwPJi60

>>365
ネットすか・・一応日本のwiki見たら『証言が誇張された可能性はあるが、事実無根と考える研究者は殆どいない。』て書いてあるけど

372: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 21:14:39 ID:/1j6s5Pk0

>>367
海外版wikiはほぼ日本と真逆の意味合いになってるから読み比べてみるといいと思う

375: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 21:16:28 ID:tEDwPJi60

>>372
ありがとう。まあ俺は歴史の真実とかに関してはまず書籍とかのソースのハッキリしてるものから信じることにしてる。

381: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 21:21:05 ID:AnbYwLaE0

>>375
書籍も巻末参考文献みていい加減な孫引きの内容じゃないか気にした方がイイゾ

385: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 21:23:22 ID:tEDwPJi60

>>381
うん。確認がちゃんとできるのが書籍の利点。

377: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 21:18:26 ID:bdvu5r2E0

>>367
英語版だと殺人は300人以上の目撃者や生存者とか逮捕時に発見された死体とかで確認されてる、血を浴びたみたいな話は眉唾ってな感じで最初に書かれててあとの方に懐疑的な説が書かれてる

354: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/03/19(金) 21:01:13 ID:2hH61x5s0

通説だとインパクト足りないから突飛な説を提唱して注目を集めようとしてる例もあるからね

『【FGO】史実のエリザベート・バートリーが貴族の覇権争いで政治的にハメられたという陰謀論はどうなのだろうか』へのコメント

名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:26:03 ID：3c70e3c9f 返信

これならご本人もfgoのお姿を
まあ、いっか
で、済ませてくれるよね。
- 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:32:17 ID：5ad538acb 返信
  
  清姫ちゃんみたいな逸話も無いのに、爬虫類化されたのは流石にどうかと思うの……
  - 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:41:19 ID：9ef798daf 返信
    
    きよひーは安珍追跡中に爬虫類化してたですやん
    - 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:47:30 ID：a016a398a 返信
      
      ツッコむ前に見直した方がいい
      「清姫ちゃんみたいに逸話も無いのに」ではなく
      「清姫ちゃんみたいな逸話も無いのに」だぞ
      - 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:49:07 ID：4c0db1eb9
        
        清姫ちゃんみたいな、逸話も無いのに爬虫類化されたのは流石にどうかと思うの……
      - 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:51:23 ID：9ef798daf
        
        あ、本当だ。コレは失礼しました
      - 名前:匿名投稿日：2021/03/30(火) 07:31:06 ID：f3be4668d
        
        こう言う伝言ゲームの読み間違えで歪められてった物もありそう。
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:36:35 ID：b5400e0fa 返信

偉人は多少の尾ひれがつくものだって松尾芭蕉が言ってた
- 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:42:18 ID：f32c05f17 返信
  
  偉人は尾びれと背びれと胸びれと性別種族生年月日世界観がたくさん付くものだってノッブが言ってた
- 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:57:11 ID：984650adc 返信
  
  エリザベートが偉人とかはじめてきいたわ
  - 名前:匿名投稿日：2021/03/30(火) 02:07:33 ID：f85264246 返信
    
    創作界隈の吸血鬼的にはかなりの影響力がある
    男のドラキュラ女のカーミラみたいな感じ
- 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 20:13:07 ID：1a56ad473 返信
  
  角と爪と羽根と尻尾と逆鱗がついた例
- 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 20:18:30 ID：57fcbbe2f 返信
  
  松尾さんは公儀の隠密を疑われてたんだっけ？
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:48:31 ID：4c0db1eb9 返信

勝てば官軍、負ければ賊軍
勝てれば好き勝手言えるし負ければ怨霊にまで貶められる
- 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:52:05 ID：4681bd243 返信
  
  結末的に負けたのに後世まで評価され続けてるノッブという織田信長
  - 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 23:24:30 ID：c3d4a1cde 返信
    
    そういうのは中学生辺りで卒業しとこうね。官軍側でも時代が経ってあれは間違いだった、これからは同じ過ちを繰り返さないようにしようって動きはあるでしょ。
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:49:00 ID：0c3e9e3ed 返信

義経チンギスハーン説並みの信憑度
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:55:30 ID：15a9265ec 返信

根も葉もない噂って気もするし、火のない所に煙は立たぬともいうからなんとも言えない。ただ結論ありきで話を作ってないだけまだ真面目に考察してる気がする。
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 19:55:47 ID：cf172e488 返信

金目当てで免罪符なんて売った組織だし信憑性あるなぁ
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 20:04:33 ID：fca9d45e9 返信

サリエリ「私は…」
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 20:07:58 ID：fdf2124b9 返信

話を盛って刑を重くするなんて事をするなら、そもそも何もないところから話を作るくらいの事もするんじゃねーの？　って疑惑が湧くのは当然よな。
- 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 20:10:46 ID：4c0db1eb9 返信
  
  史実でなんか変に悪人や善人や無能や有能にされてるやつは懐疑的な目で見てる
  誰とは言わないけどFGOの英霊にもいるわ
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 20:18:58 ID：631394ad2 返信

海外のWikiがソースって一番あかんやつやんけ
- 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 21:02:05 ID：b06ee2715 返信
  
  そもそも日本海外問わずソースはwikiはちょっとね
  まあ日本の出来事じゃない以上、日本語訳されてない資料はわんさかあるから、海外wikiに提示されてる資料を辿るのはありだが…
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 20:53:28 ID：b26d610da 返信

歴史ってその辺あやふやすぎて興味出ないんだよな
ころころ史実の内容変わったりするしどれが本当なのかわからん
- 名前:匿名投稿日：2021/03/30(火) 10:04:36 ID：12be44898 返信
  
  まあ、そりゃ過去の事なんてタイムマシンでも開発されて直接見に行けるようにでもならなきゃ、実際何があったかなんて永遠に分からんからな
  あくまで、現在まで残ってる断片的な情報から何となく納得しやすい仮説・推論を作ったものでしかない、それが歴史よ
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 21:06:35 ID：24ff48870 返信

最近でも警察官が取り調べで覚せい剤入り飲料飲ませたってニュースあったし、罪なんて作ろうと思えばいくらでも作れるでしょうね
- 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 21:11:05 ID：de9d1dc53 返信
  
  エリザベートなんて当時の目撃情報のみで科学的証拠もないしね
  あと警察的な組織なんて現代でもこうなんだから今以上に腐ったみかんのバーゲンセールになってそうだし
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 21:17:37 ID：9858acb9b 返信

書籍でもいい加減なのあるでしょう
危ないなぁ
名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 21:23:09 ID：32f43b43b 返信

エリちゃんをハメた!?
- 名前:匿名投稿日：2021/03/29(月) 22:19:02 ID：1d3ff4806 返信
  
  大人のエリちゃんが複数の貴族に無理やりハメられた!?
名前:匿名投稿日：2021/03/30(火) 00:03:17 ID：46cfa71e8 返信

当時の記録がいい加減すぎてソース辿ろうにも辿れないのが現状
エリザベートが殺人鬼だった可能性は否定できないが立証側が捏造した可能性も同じく否定できない
名前:匿名投稿日：2021/03/30(火) 03:19:00 ID：79cd89d76 返信

歴史上の人の逸話は「そう言われている」くらいの認識であるべきで、「絶対こうだった」と断言するものじゃないんだなと思いました（小並感）
名前:匿名投稿日：2021/03/30(火) 04:15:30 ID：529e80833 返信

書籍ソース信者がwikiに書籍ソース書かれてるよって書き込みをネットソース扱いして馬鹿にしてるの草なんだ
名前:匿名投稿日：2021/03/30(火) 10:00:04 ID：9e2ff6eba 返信

まぁ項羽があの解釈だし今更
名前:匿名投稿日：2021/03/30(火) 11:04:19 ID：99eee54b4 返信

存外会ってみれば全く違う人かもしれぬし、そうでないかもしれぬ。時の流れが不可逆なれば確かめようもなし。故に、人は想像する。想像するからこそ、歴史は面白い。
名前:匿名投稿日：2023/01/06(金) 09:00:14 ID：2364a4947 返信

エリザから多額の借金をしていた者同士が突然エリザを「逮捕」して誰も面会できない場所に「監禁」して死ぬまで出さず
物的証拠一切なし、証言は拷問
これで有罪だと思う方がイカれてるw