【FGO】カルナやアルジュナって英雄王より古いの？

2021/9/1 FGO, まとめ 62

1: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:05:28

英雄王より古いの？

2: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:07:59

あっちは紀元前2600年

3: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:08:10

英雄王は最古の英雄ではない
まずギルガメッシュという名前が「英雄の末裔」という意味だから
あくまで最古の物語になった英雄がギルガメッシュ

4: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:09:33

最古の女児詩の主人公だっけ

5: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:11:24

>>4
やだよそんな口リコンの英雄王！

6: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:12:56

カドック…お前レイシフト先でまでそんなことを…

7: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:14:25

ギルガメッシュはエジプト文明ならクフ王が同期

8: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:19:36

fate世界はギルガメッシュが英雄として一番古いっていう大前提になってるから…

9: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:30:35

>>8
テラで定義が変わった

10: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:31:41

ギルが一番物語として古い英雄王で
カール大帝が一番新しい英雄王だからな

16: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:55:01

>>10
シャルルマーニュだろ

11: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:44:03

s/nかいてた頃のきのこは世界史苦手だった…ってこと！？

21: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 20:02:19

>>11
失敬な
英語も苦手だったぞ

22: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 20:02:27

>>11
ケルトと北欧の扱い的にまぁ

12: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:45:31

全ての宝具の起源は俺みたいなこと言ってたのもなかったことになったの

14: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:47:35

>>12
そもそも集めたからには集める前の物があるわけだしなあ

13: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:46:35

ギルガメッシュが偉大なのは
神々の時代から人の時代へ変わった云々じゃなかった？

15: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:54:20

成立が最も古い英雄なので最古の英雄王なのは変わらないのだ

17: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:55:09

神代にあたるのは別とか多分そんなんだろ
ワインの起源が紀元前6000年頃のジョージア(コルキス)でギリシャ神話がその頃ぐらいの話っぽいとかそんな感じで

19: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:56:00

>>17
そもそも神代テクスチャ上だと時間の流れすら神の権能で変わるので…

18: この世全ての名無し 2021/08/31(火) 19:55:29

それこそシュメール神話だと英雄王よりも古いやつはいっぱいいるし
エジプトのスコーピオン・キングは金ピカよりも600年は古いし

『【FGO】カルナやアルジュナって英雄王より古いの？』へのコメント

名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:04:20 ID：7ad94fb65 返信

神話とかって年月をオーバーにするからウン百万年前が舞台とか劫の時間とか
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:06:39 ID：ff9a01591 返信

インド神話はマジで何回地球壊すねんって規模だもんなぁ……
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:30:40 ID：9d538f937 返信
  
  地球どころか英霊で宇宙壊すし宇宙内包してる奴もいるからな
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:11:40 ID：aa50aa19b 返信

恐竜かな
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:15:06 ID：52d3f67b7 返信
  
  恐竜はもっととんでもない昔だよ！
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:39:16 ID：5ce1e10c1 返信
  
  型月の世界観で言うなら古ければ古いほど多くの神秘を内包してるらしいから極論恐竜が最強になると思ってる
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:44:49 ID：c6b47f56a 返信
    
    モミさんか！
    - 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:59:07 ID：d39cf5909 返信
      
      何があったらああなったんだろうね…。
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:21:26 ID：2e77deb91 返信

歴史はギルガメシュがケシ粒に見えるほど昔なのに概念としては新しいから恐竜って今の型月レギュレーション的に矛盾した存在で
そろそろ型月的な恐竜の設定をしっかり説明して欲しいところ
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 18:30:11 ID：60f9cea45 返信
  
  マンガで分かるランサーの出番かな？
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/03(金) 03:39:46 ID：6f34f19fd 返信
    
    マンわかランサー実装本当に待ってるから早くしてほしい
    来たら聖杯と金フォウ捧げるわ
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 18:31:39 ID：049381be0 返信
  
  恐竜とかよりもっと古いアルビオンがいるしな…
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 14:19:30 ID：a89d3419f 返信
    
    もう遺骸に神秘が残ってないだけで、実は当時のテクスチャ上では普通にドラゴン達だったのかもしれんしなぁ。
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:40:48 ID：41523c4e4 返信

スコーピオン・キングはぜひとも出してもらいたいなあ
ガチガチのパワーファイターだったら俺によし（ザ・ロックを見ながら
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:48:25 ID：79327b161 返信

AUOより古い王とかで「この世の財宝は全て俺のものだ！」みたいな人おれば、完全なるAUOの上位互換になるわけか。同じような設定なら宝物庫なんてなんでも無くなるみたいな。
まぁ、仮にそういう人がいたとしても、今のAUOの人気ぶりに水を刺すようなことになるからやらんだろうけど
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 17:04:03 ID：d349a0343 返信
  
  無理でしょ
  ギルより古くてもギルより人々に信仰された英雄じゃないのは確定してるから
  ギルより信仰されてたら今頃資料がザクザク出てるわ
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:48:35 ID：9285f326f 返信

北京原人最強説
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:04:01 ID：7a3424288 返信
  
  それ言ったら、1万2千年生き続けたぐだリヨ子が・・・
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 15:50:09 ID：c743d2c47 返信

最古の英雄“王”だからまぁ英雄ならもっと以前にゴロゴロいたんだろうって思ってたわ
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:05:45 ID：0e31a2129 返信

王の財宝には様々な神話や伝説に登場する武器の原型がしまってあります←王の財宝には過去から未来まで人間が作った様々な宝がしまってあります
こんくらいには設定変わってるよな
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:41:31 ID：dd314d127 返信
  
  要は王の財宝の根幹理念って、「すべての英雄物語はギルガメシュ叙事詩のパクリ」という原典理論だからね。
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:56:40 ID：cb39c999b 返信
    
    まあ実際、聖書やギリシャ神話は叙事詩からパクってる話多いし
    ヘラクレスは地元英雄をギルガメッシュ改造したやつだし
    ホメロスなんてギルガメッシュ叙事詩の文章そのまんまパクってるしトロイア祖先の物語なんてまんま叙事詩のリライトだからね
    そのあと聖書やギリシャ神話が他地域に派生したことまで考えると影響力やばいのはマジ
    - 名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 14:23:29 ID：a89d3419f 返信
      
      神秘は古いものほど強い、というのはつまり「より原点に近い方がオリジナルであり、根源からも近い原初の概念である」ということだもんな。
      最初に成し遂げた人の方が偉い。ヒントが何もないとこから思い付いた人の方がスゴい。子供より先に育った親の方が強い。
      至極当然の法則。
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:07:57 ID：3a98e83ea 返信

アウストラロピテクスのルーシーとか全人類にママみ発揮できそう
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:11:56 ID：f2df2ec16 返信

女児詩でダメだった
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:47:53 ID：5124aa786 返信
  
  ロリ物語…
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 18:07:24 ID：7a920d633 返信
    
    世界最古のロリコンが主人公の物語か···。
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:17:11 ID：4cd3f513d 返信

スコーピオンキングって実在したのか
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:32:44 ID：5124aa786 返信
  
  その子供のナルメルはナルメルのパレットとかメイスヘッドをはじめとした遺物があるけど、さそり王さんは個人名も残ってない位には曖昧だからうん…
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 20:10:57 ID：39f027fd9 返信
  
  遺跡で確認できる一番古い王様の名前を表すところに、サソリの姿が刻まれていたのでスコーピオンキングと呼ばれている。
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:35:08 ID：473c220d9 返信

そもそも、人に信仰されてない恐竜と
歴史上、何千年も群衆にリアルに信仰された神と英雄と
記録が残ってる近年の実在の偉人と
物語の設定として後から何千年前に生きてましたと近年に作られた架空の登場人物をごっちゃに考えすぎ
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:37:18 ID：6b4ba75e2 返信

たしかその単語が書いてあるだけで詳細わからない石板が二、三枚出ただけ
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:37:41 ID：6b4ba75e2 返信
  
  スコーピオンキングのことね
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:40:44 ID：5124aa786 返信
    
    ぶっちゃけ紀元前三千年代とか今からみたら五千年前だし…
    確認できてるなかで個人名が確認できる一番古いひとがナルメルらしいけど、これ以上は古すぎて文字もないし記録もないじゃろ
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:37:28 ID：5124aa786 返信

歴史的な話だと、シュメールはインダス文明と交易していたけれど、マハーバーラタを作られたのはインダス文明が滅んでインド・アーリア人が流入してからだから、ギルガメシュ叙事詩の方が古いんじゃないかな。世の中にはトロイアと同じようにマハーバーラタの内容は真実であると信じて研究してるひともいるらしいね。
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:42:29 ID：6b4ba75e2 返信
  
  マハーバーラタはBC500年〜AD500年の間に成立されたといわれる比較的新しい伝承だね
  ギルガメッシュ叙事詩はBC2600年代
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 16:46:59 ID：5124aa786 返信
    
    マハーバーラタの更に前のリグ・ヴェーダにインド・アーリア人のインド侵入の面影があるとか
    インドラの別名のひとつにアーリア人によるインダス文明滅亡の痕跡があるとかないとか言われてたね
    今はインダス滅亡とインド・アーリア人侵入には時期に差があるとかで微妙になってるっぽい
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 17:17:40 ID：1064e2d28 返信
    
    少なくともBC2000年頃に作られた写版があるから、それ以前に物語は成立してたみたいだね＞ギルガメシュ叙事詩
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 11:22:01 ID：bcfa91278 返信
    
    それは今の形に編纂された時期がそう、って話だから、成立時期はまた違う。
    成立の正確な時期は確定困難だが、それでも著作された時期は紀元前8～9世紀と言われている。
    また、現在のマハーバーラタには登場するブラフマー・ヴィシュヌ・シヴァ（この三神は、十分古い神だが、インドの歴史の中では比較的新しい神たちである）は、後から付け加えられたもので、古い形のものの中には存在しなかったとされる。
    よって、最も新しい時期でも、この三神が記録に現れ始める紀元前1000年よりもさら昔に、文字に書き起こされる前の形…口伝などの形のマハーバーラタはすでに流布していたと推定することができるだろう。
    
    まあ、いずれギルガメッシュ叙事詩のほうが文字に書き起こされた時期は古いんだが。
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 22:21:06 ID：214b9a436 返信
  
  少なくとも型月の世界ではマハラーバタは実際に起きたこと扱いだから
  メタ的な「現実としての最古」と「fate世界としての最古」は全くの別物と思うんだが。
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 22:51:25 ID：62e061261 返信
    
    実際に起きたことって明言されてたっけ？
  - 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 23:04:32 ID：b492234cc 返信
    
    型月は昔からギリシャなど明らかに実在しない英霊はフィクション扱いだよ
    まあFGOはたまにライターによって変な新設定生やすからなんとも言えないけど(同一英霊が複数召喚されると1人当たりの力が弱くなるからカルデアのクーフーリンは弱体化してる、ただしクーフーリン以外でそんなこと言われたことないとか)
    - 名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 13:46:07 ID：e85915056 返信
      
      テクスチャ設定のおかげでフィクションでは無いんだよなぁ
      あくまで現在の人が生きてるテクスチャから見ると歴史的証拠も無いし色々矛盾するからフィクションと思われてるだけ
      当時アトランティスがあって崩壊して神々がギリシャに流れ着いたのはその時アトランティスやギリシャ神話のテクスチャの上でなら現実の出来事だった
      - 名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 14:26:15 ID：a89d3419f
        
        神代テクスチャの設定はいまだに理解してない人がチラホラ現れるのでもっと周知するべきだな……
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 17:13:01 ID：47163fa24 返信

そもそも世界最古の英雄叙事詩の主人公という最も早くに成立した英雄及びその英雄譚のアーキタイプとしての『人類最古の英雄王』って称号だから、それより前に存在した戦士や王様ってだけじゃ駄目だし
それより後に成立したけど英雄譚の作中年代設定がギルガメッシュ叙事詩の作中設定より古いっていうのも当然ギルガメッシュより古い英雄扱いにはならないからねぇ
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 17:26:39 ID：e9ada0619 返信

ギルガメッシュ叙事詩より後に成立した神話の登場人物がギルガメッシュより前の時代に活躍していたって設定でも、ギルガメッシュが最古の英雄であることは揺らがないんだよな。
ちなみにFateだと、ヴィマーナはバビロンから散逸したものが古代インドに伝わったって設定。
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 17:37:57 ID：3dfa164a5 返信

クロマニョン人の発生からカウントするとたしか本来のユガは一周すらしてないんだよな
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 17:59:04 ID：a81fefdd9 返信

ウルトラマンで言えばインド神話がティガとか、AUOが初代マン兄さんとかそんな感じか
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 18:20:58 ID：1e655bf88 返信

先に作られたのがギルガメッシュ叙事詩で実在した王を盛りまくったもの。

その何百年後かにできたのがマハーバーラタ。作中の舞台はギルガメッシュ叙事詩りの遥か過去のお話。
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 18:55:41 ID：6217f1181 返信

・物語の成立が相応に古い。
・口伝や壁画にぽろっと名前が出るのでなく、人口に膾炙した物語がある。

最低でもこの二点は満たしてないと金ぴか上回る最古の英雄とは言えないんじゃない？
だいたい金ぴか自身人の子だし、親父さんだって名君の一人だし。
優れた戦士や王の記録ならそれこそ山のように残ってるでしょ
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 20:33:25 ID：bbb098cee 返信

歴史文献を扱う前提として、
1.文献そのものの成立年代
2.文献で言及される事柄の年代
この二つが違うものであることに留意が必要なのよ

ギルガメシュ叙事詩とマハーバーラタで言えば、文献内で言及される年代はマハーバーラタの方が古いけど、文献成立年代はギルガメシュ叙事詩の方が遥かに古い

ついでに言えば、多くの場合、成立年代と言及年代に隔たりがあると歴史的事実とはみなされない
数百年前の出来事なんて現代でも正確に記述できないし、基本的には言及年代と成立年代が近い「同時代史料」の方が信用される
名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 22:12:51 ID：214b9a436 返信

物語が作られた時代が古いからというのはどういうこと？
現実ではなく型月の世界ではカルナたちは実在した設定なのだから関係ないでしょ？
それとも有名なだけでロボやアラフィフのようなフィクション出身の英霊扱いなの？
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 22:18:48 ID：6c5d491f6 返信
  
  昔からヘラクレスが実在しないフィクションの英霊扱いだからカルナもそれじゃね
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 22:49:56 ID：31431c35b 返信
  
  そもそも神話の英霊は物語成立時点より過去に遡行して存在したことになる場合もある。アルテラの話からインド神話体系の世界は当時まだ存在していなかった可能性もある
- 名前:匿名投稿日：2021/09/01(水) 23:09:54 ID：47163fa24 返信
  
  ホームズが言ってたように多くの人々の強い信仰は『現在の積み重ねが未来を創る』っていう時間の流れを無視して『現在の信仰が過去を創る』って事ができるレベル
  で、ギルは「ギルガメッシュという偉大な王が誕生し、絶大な信仰を集めたので後世まで伝説として語られています」って現在→未来って時間の流れで誕生した英雄
  カルナ達は逆に「この物語に登場する英雄達はきっとこんなに昔に存在したに違いない」と強く信じられて過去←現在って流れで存在が確定された英雄
  矢印の向きが逆になるだけなんで成立年代(上記でいう現在)の新旧で英雄としての新旧が決まるわけ
名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 07:56:17 ID：2c30f476d 返信

なんでいまさら、こんな疑問出て来るんだろ？7章でもやった通り、ギルは”神と人を決別させた英雄”だし、マハーバーラタとか（中身みりゃわかるけど）、神々がバリバリ出張る決別前の話だからね？
- 名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 11:23:26 ID：a2c2407b5 返信
  
  ギル以前の神は自然由来の神
  ギル以降の神は人間が作ったシステムのための神
  インドは後者
- 名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 11:32:49 ID：bcfa91278 返信
  
  それはギルガメッシュを『英雄王』たらしめている功績であって、『最古の』を説明してるわけじゃないからね。
  設定とかに元々そんな興味なくて、型月における『神』とは何か、神代とは何か、とか、テクスチャ論とかを押さえてないと、『最古の英雄王』の最古たる理由は理解が難しいと思う。
名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 14:19:34 ID：e2173d0de 返信

どんだけこの英雄の方が古い、こっちの方が強いと主張したところで
ギルガメシュ叙事詩が最古の英雄譚である以上、ありとあらゆる「歴史的根拠を持った、実存する過去の英雄」はギルの後追いでパクリでしかない
逆に言えばギルに対して優位に立てるのは「何の根拠もないのに成立した、架空かつ未来の英雄」だけ
まあそんな都合のいい存在いるわけがないんだけど
- 名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 14:29:00 ID：a89d3419f 返信
  
  エミヤとの対比うまいよなぁ
名前:匿名投稿日：2021/09/02(木) 21:33:37 ID：d6e1d9fcd 返信

世界が狭かった時に全てを手に入れた王とか何とか評していたのは誰だっけ？
- 名前:匿名投稿日：2021/09/03(金) 10:56:45 ID：3c7715dc6 返信
  
  カルナ
  
  それにしてもカルナの表現はわざと貶めるような言い方になるから字面のまま受け取るなが鉄板なのに
  この言葉だけはそのままギル貶めに使いたがる人多いよね