【FGO】エレちゃんが混沌悪なのよく疑問視されてるけど納得できるところも結構あると思う

『【FGO】エレちゃんが混沌悪なのよく疑問視されてるけど納得できるところも結構あると思う』へのコメント

1. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:04:58 ID：a32b60792 返信

   君が笑ってくれるなら僕は悪にでもなる

   • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 23:05:22 ID：a48c82661 返信

     この曲の『僕』は混沌・悪なのね

2. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:06:32 ID：3754d7a99 返信

   アニメのエレちゃん可愛いね

3. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:12:05 ID：2d6b09b3d 返信

   エレちゃんは真面目ではあるが我慢して真面目やってるだけみたいなところがある

4. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:12:28 ID：a32b60792 返信

   善悪の属性は「自己申告」なのではなく「自己認識」。
   本人が自身をどう認識しているか。
   この認識の仕方に、自分以外の視点・他人からの視点を気にする者と気にしない者がいるだけ。
   他からの視点を気にする者ほど、普遍的な善悪の基準に近い認識になっていく。

   • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:45:59 ID：317b6fd9c 返信

     ちなみにそんな設定はない

     それ公式では欠片も言われてないから

     • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 22:23:15 ID：70ba5e7a6 返信

       そう、公式はそのキャラの傾向、重んじる方針と性格としか言ってない
       自己申告だとか言ってる人は他のコンテンツの設定とごっちゃになってるかららしい
       Pixiv百科事典によるとダンジョンズ&ドラゴンズじゃないかと書かれている

5. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:17:22 ID：d2e86230b 返信

   冥界クリスマスでカルデアを壊滅させかけたり、ウルクを冥界に落とす準備をこっそりしてたし真面目に混沌悪っぽい事もたまにしてたりもする

   • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 00:32:07 ID：d9e132e1f 返信

     エレちゃんって結構な事やらかしてるよね
     混沌悪に違和感あるって度々話題になるけど、こういうとこあるの忘れてるのかな

6. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:18:12 ID：185a21c13 返信

   解釈次第でどうにでもなる説

7. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:18:47 ID：eb39ecefb 返信

   する必要のない自殺強行しようとしてカルデア巻き込んだ女だ、ワルだよワル

8. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:22:20 ID：e68c4365e 返信

   原典エレシュキガルは混沌悪なエピソードがいくつかあるからね

   • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:24:25 ID：60bc703f7 返信

     本編で語られたイシュタルの冥界下りの時点で十分ヤバいと思った。イシュタル共々凛が本当に中和剤になってる…

9. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:24:23 ID：0c45226dc 返信

   これしょっちゅう言われてるけど、これ以上無い典型例だろ。『冥界最優先』の冥界神なんだから人間社会の秩序の対極の存在でしかない。依代がヒロインだの言われてるけど、ガワだけだし本体からしたらぐだもたかが1人の人間でしかないんだし

   • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:26:07 ID：c54f2c494 返信

     いや、そのガワのお陰でマイルド化して場合によっては自分でルール破るんだからそこも混沌・悪じゃね

     • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:27:00 ID：d6520d664 返信

       マイルド化しなくても自分のルール最優先だからガワの意味があるのかすら疑わしいよ

       • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:31:48 ID：c54f2c494 返信

         捻じ曲げて消滅してるじゃねぇか

   • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:40:19 ID：2f3bb4a93 返信

     他の冥界最優先なやつが混沌かどうかも確認した方が良いぞ
     どこにもアライメントの秩序が人間社会の秩序だなんて言われてねぇんだわ
     何かしらのルールで動くやつが秩序で気分で動くやつが混沌なだけなんよ

   • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 22:38:01 ID：53c8f8c1a 返信

     イシュタルが「神々あるいは自分視点」とはいえルールを守るからこそ、人間には傍若無人に見えても秩序属性なのに何言っているんだ

     そもそも冥界優先したら混沌って考え自体がおかしい
     冥界の管理者なんだから自分の管理している場所優先するのは当たり前だし、地獄の獄卒である紅閻魔も秩序属性

     アライメントは人間社会基準じゃないよ

     • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 00:04:31 ID：b634c39b5 返信

       冥界優先が悪いというかその自分のテリトリーのためにルールを犯すのが秩序からは外れてるってことじゃないの
       紅ちゃんは地獄と人間界のルールに則った範囲で管理者してるし

10. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 21:26:23 ID：0cf3b59c2 返信

    依り代フィルターがどれだけ偉大かがよくわかるやつ

11. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 22:00:25 ID：ed93834ef 返信

    BBが善だぞ、一般の善悪で考えちゃダメ

    • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 22:40:35 ID：53c8f8c1a 返信

      彼女の場合は行動原理が「(本人基準で)良かれと思って」だから善なんだろう

      でも相手の都合や本当に相手の為になるかはガン無視だから、混沌と

    • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 23:09:20 ID：bf307b105 返信

      あれはきのこのいつもの「極まった人類は悪！」を正すものとしてのAIだから善であってるんじゃないの
      意思を持った抑止力みてーなもんかね

    • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 23:59:21 ID：831876ae7 返信

      エレシュキガルは一般的な善悪で考えてもまあ悪側やろ
      真面目ではあるけど真面目かどうかと善悪は別だし
      神としての在り方の正しさならイシュタルの方が守ってると言える

12. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 22:35:34 ID：aa9344205 返信

    「属性は自己申告」、単なる比喩表現だと思うんだけどなんか文字通りに受け止める人間がたまにいて話がややこしくなってる感

    • 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 22:38:22 ID：ed93834ef 返信

      客観的な善悪の基準が判明してないし、自己申告かも判明してない、基準は謎が正解

    • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 00:19:54 ID：3c28f825d 返信

      そりゃそういう風に書かれたらその言葉通りに受け止めるんじゃないの(よく調べもせずにすぐ鵜呑みにしちゃう上にそれを正しい情報として広めちゃう方もどうかとは思うが)
      明らかな比喩なら察しやすいけどこの場合文字通り比喩じゃなく自己申告と捉えても話が通じてしまうし

      • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 00:57:43 ID：a0d7d53ac 返信

        いや明らかな比喩でしょ
        自己申告って誰に対して申告してるって言うんだよ
        サーヴァントとして召喚される前に擬人化抑止力くんがインタビューに来るの？　何そのギャグ時空

        • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 07:54:47 ID：5ee270b23 返信

          座に鯖が直接申告すると勘違いするとかじゃなくて、「属性は自己申告」という言葉を「鯖の属性は自分で決めてる(鯖自身の認識に属性が左右されてる)」と解釈してしまう人も普通にいるという意味では？

        • 名前:匿名 投稿日：2024/06/17(月) 06:29:14 ID：213a711f6 返信

          ギャグ時空なら謎丸がマテリアルを見ている(ラスプーチン回)のでカルデアスタッフに申告しているんじゃないかな

13. 名前:匿名 投稿日：2024/06/15(土) 23:56:00 ID：1bb9490f7 返信

    自己認識なんて話一切無いぞ
    エレちゃんは凛補正が無きゃ醜いものを見下してるくせに美しいものは妬み欲しいものは他者に取られないように殺して冥界のものにするのが公式の話だから

    • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 00:01:06 ID：33a297be4 返信

      全サーヴァントの属性を照らし合わせてみればおのずとわかるぞ。
      善悪（および、中庸・狂・夏・花嫁等）に関する属性に関しては、自己認識であると全サーヴァントについて当てはまっている。
      自己認識なんだから、客観的な善悪の基準なんかない。自己認識であるから、善悪の判断について自分の視点だけによるものか、他人からの視点も意識しているのか、それぞれみんな違う。

      • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 00:07:41 ID：e2011cbcf 返信

        おのずと分かるって言うが公式サイドからそうだなんて言われてないんだから全部に当てはまるなんて断定できないでしょ
        この鯖はそうかもねって思えるのもいるってだけで

        • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 00:18:15 ID：33a297be4 返信

          いや当てはまっていたら断定できるでしょ。
          そうかもねって思える鯖が全サーヴァントなんだから。

          • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 00:21:10 ID：70a8b4902

            その全サーヴァントっていうのがまず主観でしかないやろ

          • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 00:23:53 ID：d3f4335a4

            「当てはまる」も何もその当てはめに明確な基準が公式に無いんだからそこははっきり言いきれないのでは？

      • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 01:57:36 ID：132baa502 返信

        前提を自分は善い奴だ悪い奴だって事にするとして、自己認識だとかなり厳しいモノを感じる
        テセウス(善)は自分の行いを悔いてるのに自分がいい奴だって認識してるの？
        晴信(悪)って約定破りを「騙し騙されは戦国の常」って言ってるから悪と認識してなさそうだし、領民のために戦ってるから自分を悪とは思って無さそうだけど
        ハサン達は殺しを悪ではなく誇りだと認識してるのでは？
        挙げだしたらキリがないが、俺は全員が自己認識で善悪決まってるとしても説明出来ないわ
        今400鯖以上実装されてるけど全員説明出来る？夏属性の有無ってどういう基準？

        • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 02:49:52 ID：33a297be4 返信

          テセウスは自分のあるべき道が善の道を行くものだと信じているから属性・善だよ。その善の道から外れた行いをしたと思っているからこそ悔いているんだよ。
          晴信をはじめ謀略・騙し合いをする者はそれを悪だと自覚しているからこそ上手く行えるんだよ。悪の手段を有効活用するにはそれを相手に悟らせない・隠すことが重要。悪の手段だと認識していない者にその隠蔽はうまくできない。善だと思っているなら隠そうともしない。
          ハサンたちの教義には根本には「殺すなかれ」という戒律がある。それでもなお殺しを行うのは、神のため人のため信仰のための必要悪だと思って行っているから属性・悪なんだよ。
          夏属性は今の自分が「夏のためにある」「夏を体現するためにある」「夏を満喫するため・夏を遊び倒すためにある」と自覚しているから夏属性だよ。
          全員説明できるよ。

          • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 07:34:06 ID：132baa502

            テセウスは善の道から外れた行いをした自覚があるのに善だと自己認識するのは厳しくない？性格が卑屈になってるくらいの出来事なのに。それと、「あるべき道が善の道を行くものだと信じている」ってソースどこ？シナリオ？

            謀略が悪は色んなキャラと矛盾してしまう。イスカンダルやギルは善だけど騙し討ちとか普通に戦略として採用しそうだし、軍師キャラは全員悪になってしまう

            ハサンの教義はソースありそうだけど見つからなかったわ。どこで見れる？殺さない教義なのに暗殺教団なの？山の翁は殺しの判断基準がマテリアルに載ってるけどそっちの言ってることとあんまり合致してないように見えるが

            夏に関しては回答になってない。質問内容は水着なのに夏属性を持ってるキャラと持ってないキャラが居るはなぜ？だ
            清姫やノッブ、アルキャスが夏属性じゃない説明になってるとは思えない
            それとその「夏の～」は何を根拠に言ってるの？

            こう、全体的にソース不足というか自分のオリジナル設定と公式設定の区別がついてなさそうに感じる

          • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 07:43:28 ID：3ac16587a

            ×説明できる
            〇あなたの中ではそう思ってる

            だってその説明とやらのソースって結局公式の出した説明文とかじゃなく全部自分が考えたことなんだろ？それは断定でる根拠じゃなくて自分の考えを語ってるだけ

          • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 11:59:23 ID：bea5abed1

            自分の信じる正しいこと（善）から外れる行いをしたから即悪になる、なんてのは短絡だよ。そもそもテセウスのそれにいたる道だって、正しいことを貫こうとした（王の独善によって迷宮の生贄にされる者たちを救おうとした）結果の先にあるものだった。善の道を行こうとしてその先に望まないものがあった。だから悔やんだ。だから迷った。その迷いを抱えたまま英雄の義務を果たそうとしたのは、紛れもなく善の道を求めたからだよ。
            約定破りなどの明確な裏切りと、戦場の策略はまた違うものだよ。相手の心に取り入ること・隙をつくことと・誘導することと、騙して裏切ることは明確に違う。騙し討ちと言ってそれらをごっちゃにしまいように。
            山の翁は明確に暗殺教団が「人としての悪は免れない」とマテリアルにもある。暗殺教団はイスラムの一派、つまり根本の根本はユダヤ教すなわち旧約聖書にある。「汝、殺すなかれ」と。ハサンたちはそれを踏まえているから属性・悪。その踏まえさえ忘却して自らの行いを神聖としてしまっては狂信者に陥る。属性・善のFakeのハサンになれなかったアサシンのように。
            水着になったからって夏に没頭するとは限らない。水着と夏属性を無理やりにごっちゃにしないように。清姫は夏に拘るよりも本来の自分の在り方（安珍さま～とか嘘は許しません～的な自分）が強く出たままなだけ。水着キャストリアは事件解決のために探偵気質が強く出ているのは明らか。夏に没頭しきれていないから夏属性にはならなかった。そして水着ノッブは夏属性だ。
            明記されている設定を踏まえた上で、キャラの言動をしっかり観察していれば全部ハッキリとわかることだよ。

          • 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 14:03:37 ID：132baa502

            まず水着ノッブについてはマテリアルもまともに見て無さそうだったからトラップとして混ぜた。ごめんね。

            テセウスはまずその善の道云々のソースを出してくれ
            >（善）から外れる行いをしたから即悪になる、なんてのは短絡だよ
            それこそまさに主観だよ、現実だったら一人でも人を殺したら悪人だよ
            何回悪いことをしてもこのキャラは高潔だから善なんです、だともう何でもありだろ
            ノッブは中庸だけど、長島一向一揆で降伏したら助けると言ったのに、降伏した一揆衆含め全滅させたとされてるし、やっぱりそっちの言ってることは無理があると思うよ。探せばもっと出てきそうだし
            >暗殺教団はイスラムの一派、つまり根本の根本はユダヤ教すなわち旧約聖書にある。
            ごめん派生した一派を勝手に進化前に戻さないでくれ
            「神の教えのもと正しい教団ではあるが、その行いは人としての悪である事は免れない。」って事は教えとは殺すことじゃないのか？
            「汝、殺すなかれ」ってどういう意味で言ってるの？
            教団の詳細が分かってないのに勝手に解釈するから矛盾するんじゃない？

            >明記されている設定
            君の語った夏属性の詳細は公式からはっきりとした説明はされてない。最初の話の「属性＝自己認識」なんて一言も言ってない。まさに明記されてない
            もう他の話は良いから、この部分だけはちゃんと考えて理解して欲しい
            次から書き込む時は文章の最初に
            「これは俺の妄想で公式設定とは一切関係無いけど」
            って付けたほうが良いよ
            今回みたいに突っ込まれる事もなくなるだろうしお互い棲み分けができるだろ

          • 名前:匿名 投稿日：2024/06/17(月) 01:31:35 ID：b84303ad7

            「明記されていない（公式から説明されていない）」ってのは反論にならないよ。
            答えが出ていない部分を出されている情報から推測することは、連立方程式を解くことと同じようなもの。「明記されていない（公式から説明されていない）」なんて言うのは「採点がされていない」「解答が明かされていない」っていうのと一緒。こちらの答えを否定するのではなく、ただ話を打ち切っているだけのことでしかないよ。

        • 名前:匿名 投稿日：2024/06/17(月) 01:31:10 ID：b84303ad7 返信

          テセウスは「正義を求めた」「悪しき者たちを倒すことを英雄の義務とした」ってしっかりマテリアルに明記されてるよ。その果てにアステリオスと出会い傷を負ったと。
          悪人と罪人をごっちゃにしているな。法に背いて人を殺せば罪人となるが、悪人になることに明確な基準があるわけじゃないんだよ。現実で人を殺したら悪人だというのこそ主観に過ぎない。殺人が悪でも罪でもない場合もある。悪いことだと何が決めたのか、誰が決めたのか、それを踏まえずして、本当に悪いことをしているかどうかを決めつけるのは短絡だよ。
          だいたい語るに落ちてるよ。そちらの言い分だと、善属性のサーヴァントの多くが悪を行ってるがゆえに善属性ではないことになってしまう。明確に各サーヴァントに設定されいる善悪の属性に反している。つまりこっちの言い分である自己認識によるもので間違いないことになる。
          ノッブは中庸なんだから善も悪も飲み込んでいる、もしくは善にも悪にも頓着していないだけ。悪を認識していないわけではない。
          「神の教えが殺すこと」なんてそれこそどこにもないでしょう。宗教は解釈の仕方によって変化していくものなんだから、前身の宗教を前提に成り立っていると以上、単純明快なものほど元の教えが残っていると見るのは自然だよ。なんにせよ、それはさておいても「その行いは人としての悪である事は免れない」って明記されてるんだから、ハサンたちが自己認識として自らを悪とみなしていることはごく自然のこと。正しくあろうとして悪の手段を行うことは矛盾に見えるが、それは人間であれば当たり前のこと。人によってその悪の手段を悪と認めるか、いや正しい目的のためなら悪の手段でも悪ではないと抗弁するか、それぞれ違いがあるだけ。

14. 名前:匿名 投稿日：2024/06/16(日) 00:10:05 ID：0cda357aa 返信

    結論:遠坂って良い女なんだな……